Volksforum.com

Go Back   Volksforum.com > Nederlands > Techniek en Tuning Watergekoeld > Golf en Jetta MK II
User Name
Password
Home FAQ Register Members List Calendar Today's Posts





Reply
 
Thread Tools Search this Thread
  #1  
Old 29-05-2015, 22:16
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Cool Bumpsteer, wielgeometrie en wegligging

Beste Forummers,

Ik heb sinds enige tijd een schroefset van AST suspension onder mijn mk2. De set bevalt heel goed en in combinatie met nieuwe banden is de golf een heel stuk strakker gaan rijden. Het betreft een nieuwe schroefset waarvan de uitgaande slag te verstellen is.
Dit is 'm:






Verdere gegevens over de auto:
Banden van een jaar oud (UniRoyal 195/50x15)
Schroefset iets minder dan een jaar oud
Stabilistatorstangeindjes en draagarmrubbers net zo oud als de schroefset. (merk Moog)

Uitlijning auto (er is al meerdere malen naar gekeken):
Camber neutraal (meen rond 0 graden)
Sporing op fabriekswaarde
Caster ook op fabriekswaarde (niks aan gedaan)
Achteras klopte helemaal dus daaraan is ook niks versteld.

Toch loop ik tegen een aantal dingen aan waarvoor ik niet direct een oplossing kan vinden.

1. De auto is wat zenuwachtig op oneffenheden en je voelt hem wat aan het stuur trekken (bumpsteer?) of komt dit door de camberafstelling die dan nog te positief staat?

2. De bouten in de veerpoten kan ik niet meer gebruiken om het camber te verstellen. Ik heb de veerpoten met een hydraulische pers naar buiten moeten drukken om het camber aan beide kanten gelijk te krijgen. Is er een manier om het camber toch fatsoenlijk afstelbaar te krijgen?

3. De auto is iets verlaagd (afstand onderzijde wielkast op hartlijn wiel tot aan de grond is 58 cm voor, 59 cm achter). Door deze verlaging staan de draagarmen onder een ander hoek als het voertuig op de grond staat. Kan dit de rijeigenschappen negatief beinvloeden of het zenuwachtige rijgedrag op klinkerwegen/oneffen wegen veroorzaken?




De spoorstang loopt op het eerste gezicht evenwijdig met de draagarm.


.

4. Op een gladdere/strakkere weg of met een hogere snelheid rijdt de auto voorbeeldig. Het gedrag op de grens is echter wel veranderd. De auto heeft heel lang grip maar de kont gaat op een gegeven moment stappen opzij zetten. Op dit gebied is de auto eigenlijk een stuk onvoorspelbaarder geworden (maar ook wel leuker ). Zijn er meer mensen die dit probleem hebben?

5. Tijdens het rijden in een bocht op een oneffen weg of met hobbels wil de auto dan juist weer over de voorwielen gaan schuiven. Heeft dit weer te maken met een te groot positief camber?

Graag hoor ik van jullie!

Last edited by Maarteno : 01-06-2015 at 23:29.
Reply With Quote
  #2  
Old 30-05-2015, 07:23
R-oy R-oy is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jan 2013
Posts: 313
Default

De camber bepaald de hoek waarop de banden en dus wagen contact maken met de weg. is die rechtdoor groter dan in de bocht merk je dus een stabielere ligging. De toe kun je zien als de hoeveelheid druk die er op je stuur inrichting staat gezien je dit merkt aan je stuurbewegingen en het evenredig rijden. Dat wil zeggen dat de auto stabiel rechtdoor wil rijden.

Ik zie op je foto dat de draagarmen een lager punt hebben gekregen dan het subframe. Hierdoor kan de wagen gaan afwijken van de oorspronkelijke waardes en zul je vrijwel niet of weinig in de buurt komen van de uitlijn waardes. Bumpsteer is dus zeker mogelijk ja, vooral op oneffen wegdek.

Dat de achterkant gaat schuiven komt doordat je een onderstuurde auto rijdt zonder achteras stabilisator. Het gewicht wil vanachter namelijk uitbreken en drukt op de vooras, met schuiven als gevolg.

Het laatste punt dat je noemt herken ik 'Acnkerman steering' in. Youtube:


Last edited by René : 01-06-2015 at 22:57. Reason: filmpje zichtbaar gemaakt
Reply With Quote
  #3  
Old 30-05-2015, 21:14
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Default

Bedankt voor je antwoord.
Het Ackermann principe kan je toch niet wijzigen? Dit heeft toch ook te maken met de afstand tussen vooras en achteras en het snijpunt op de achteras van de denkbeeldige lijn getrokken door de draaipunten van de vooras?
Hoe kan ik een eventueel bumpsteer probleem oplossen ?
Reply With Quote
  #4  
Old 31-05-2015, 20:49
tim_j's Avatar
tim_j tim_j is offline
Married to PC
 
Join Date: Mar 2008
Posts: 3,485
Default

hey,
heb je de bouten van de draagarmen en achterasrubbers opnieuw vastgezet na verlagen?
wat is de staat van draagarm en achterasrubbers?
leeftijd banden?

heb je uitlijn specs?
__________________
Octavia Combi 1.6tdi - Daily
'Dark burgundy' Golf 2 1.9 tdi 161pk/366nm 1990 - Sold to Gijs.
'Calypso Green' Golf 2 1.8i GL 1990 - rear ended ?
Reply With Quote
  #5  
Old 31-05-2015, 21:31
jos_br's Avatar
jos_br jos_br is offline
Forum Regular
 
Join Date: Feb 2007
Posts: 159
Default

Doordat de draagarm nu naar boven staat aan de buitenzijde verander je dusdanig veel aan de complete geometrie dat het effect wat jij omschrijft precies klopt. Hierdoor is de draagarm bij voorbaat al korter, bij inveren wordt die nóg korter waardoor je wielvlucht nog meer verandert dan tijdens het ontwerp de bedoeling was. Een auto die zover verlaagd is zonder hier iets aan te doen rijd dus niet fijn meer. Kijk eens naar een Audi TT onderstel, hier hebben ze fusee zo gemaakt dat het wiellager "hoger" in het fusee zit waardoor de draagarm vlak blijft.

Jos.

Last edited by jos_br : 31-05-2015 at 21:34.
Reply With Quote
  #6  
Old 01-06-2015, 06:17
DÁ-BRT's Avatar
DÁ-BRT DÁ-BRT is offline
Volksforum Aandeelhouder - Diesel-head
 
Join Date: Oct 2004
Posts: 2,814
Send a message via MSN to DÁ-BRT
Default

Bumpsteer is als je stuurhoek wijzigt door in of uitveren. Bijna elke ophanging heeft dat iets, maar jij omschrijft het bij het aan het stuur trekken bij recht op een weg rijden.

Dan zou ik eerder gaan zoeken naar camber en wielen die ver naar buiten staan.
__________________
Groetjes,
Bert

VW Jetta 1.6 1984 (NL)
Audi Q7 3.0 TFSI 2019 (UAE)
Audi TT 2006 (UAE)
Volvo XC60 2010 lifted and modified (UAE)


"Because there's a thin line between hobby and mental illness!"
Reply With Quote
  #7  
Old 01-06-2015, 06:26
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Default

Allereerst bedankt voor jullie antwoord!

@ tim_j: ik heb de informatie aangepast in de eerste post.

@ jos_br: Dus als ik het goed begrijp is de stand van de draagarm en dus ook spoorstang bepalend voor het weggedrag in de bochten?
Hoe zou ik dit dan het beste aan kunnen pakken?
Ik zat zelf steeds te denken aan het feit dat die camberafstelling als het ware te positief is wat dan leidt tot een te klein contactvlak.
Reply With Quote
  #8  
Old 01-06-2015, 12:18
Sven-GTI's Avatar
Sven-GTI Sven-GTI is offline
Volksforum Aandeelhouder - Performance>>>
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 2,944
Default

Ackermann heeft hier niets mee te maken. (hier valt sowieso zelf niets aan te wijzigen tenzij je een compleet andere stuurinrichting gaat fabriceren/monteren. De geposte video is trouwens ook niet echt een hele goede uitleg van ackermann vind ik zelf.


Maar even je punten uit je eerste post:
1. bumpsteer zal het niet zijn, dit effect is ook minimaal

2. Camber zou je eventueel nog verder kunnen stellen met van die verstelbare camberplates/toplagers (al zou ik niet weten waarom als je geen circuit rijdt)
Camber hoort trouwens meen ik rond de 1 a 1,5 graad te zijn vooraan origineel?
Bij mijn GTI had ik deze altijd op 2,5 zonder gekke bandenslijtage.

3. die hoek van die draagarm is niet echt zorgwekkend

4. doordat je auto stugger is geworden wordt de grens tussen grip en glijden kleiner. Ook zal je (vooral met goedkopere schroefsets) sneller gaan 'stuiteren', dus bij kleine hobbeltjes in een scherpe bocht kan je auto eerder grip verliezen.

5. Zelfde als 4, door een te stugge vering kan je voorkant (door minimaal 'springen') al z'n grip op de voorwielen verliezen.

Je auto is aan de voorkant verder verlaagd dan achter neem ik aan?
Hierdoor beïnvloed je dus ook je caster (iets waar veel mensen geen rekening mee houden)
Een paar centimeter verschil voor / achter kan al zorgen dat je caster met 1 of meer graden afneemt.
Minder caster is minder rechtuit stabiliteit.

Zijn je banden links en recht hetzelfde? Zelfde bandenspanning?
Heb dit zelf eerder gehad, had aan 1 kant een band kapot, dus nieuwe band laten monteren van hetzelfde type (zelfde maten ook etc.) maar deze band was blijkbaar weer verbeterd en had een iets hogere wangstugheid, gevolg:
Auto heel onstabiel, vooral op lagere snelheden, heel veel last van trekken aan het stuur.
Toen 2 nieuwe voorbanden gemonteerd en het probleem was weg.


Je camber zal wel uitmaken, maar niet dermate veel. Vooral met hogere banden zal je contactoppervlak vrij gelijk blijven doordat je banden ook veel kunnen 'bewegen', bij hele lage platte bandjes is het wel een ander verhaal..
__________________
20-Jahre GTI 16v-M62
GSX-R600 K9 HOEGEE-Tuned STOLEN
Honda CRF450 SM
KTM EXC 525 Racing SM
Reply With Quote
  #9  
Old 01-06-2015, 13:12
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Default

@Sven-GTI
Bedankt voor je antwoord.

Het camber staat nu inderdaad te positief. Het probleem is echter dat de bouten met de excenters geen effect meer hebben omdat deze schroefset geen nokjes heeft waar ze tegenaan kunnen draaien.
Ik loop dus elke keer met een hydraulische pers te klooien om het camber te verstellen.
Ik was zaterdag op de autocross en daar stonden op de parkeerplaats ook wat verlaagde golfjes en scirocco's. Ook deze hadden de draagarmen er onder een hoek onder staan.

De bandjes zijn rondom Uniroyal in de maat 195/50/15. ET waarde van de wielen is ET30. De velgen zijn vrijwel zijn iets breder dan de originele stalen velgen (6J).

Ik begrijp dat de camber afstelling dus het enige is wat ik nog kan proberen? Of veer/demper karakteristiek anders?

De set is in mijn ogen erg stug, maar ik heb er kameraden en klasgenoten mee laten rijden en die vinden hem goed te rijden.
Het hinderlijke is gewoon het instabiel aanvoelen op een klinker- of kinderkopjesweg. Hij reageert op oneffenheden en dit voel je in het stuur.
Reply With Quote
  #10  
Old 01-06-2015, 13:25
Sven-GTI's Avatar
Sven-GTI Sven-GTI is offline
Volksforum Aandeelhouder - Performance>>>
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 2,944
Default

Het kan uiteraard ook altijd nog 'tussen je oren' zitten.

Als je niet gewend bent om in verlaagde auto's te rijden verwacht je misschien ander rijgedrag? Ik kan niet beoordelen hoe erg de instabiliteit is natuurlijk, wellicht valt het best mee?

Heb je toevallig nog vrienden met een verlaagde golf om eens een rondje in te rijden? Kijken hoe die auto aanvoelt?
__________________
20-Jahre GTI 16v-M62
GSX-R600 K9 HOEGEE-Tuned STOLEN
Honda CRF450 SM
KTM EXC 525 Racing SM
Reply With Quote
  #11  
Old 01-06-2015, 17:07
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Default

Nou ik heb wel in wat verlaagde auto's gereden. Maat van me heeft een E30 met een vaste verlaging en die is een stuk zekerder op de weg. Nels (hier op het forum) heeft een 8v GTI met originele dempers en die heeft het ook (dat zenuwachtige).

Ik denk dat ik maar eens ga bekijken wat er aan die camberafstelling te doen is. Beetje balen dat ik niks heb aan die excentrische bouten.

Last edited by Maarteno : 01-06-2015 at 23:26.
Reply With Quote
  #12  
Old 01-06-2015, 17:57
Sven-GTI's Avatar
Sven-GTI Sven-GTI is offline
Volksforum Aandeelhouder - Performance>>>
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 2,944
Default

Je kunt altijd nog camberplates monteren in plaats van je toplagers:




Zoiets dus, heb ik zelf ook. Dan kun je nog verder en makkelijker je camber stellen.

Maar je camber zal weinig tot niets veranderen aan je rechtuit stabiliteit.


Maar zoals je hier zei:

Quote:
Originally Posted by Maarteno
Beste Forummers,

Banden van een jaar oud
Schroefset iets minder dan een jaar oud
Stabilistatorstangeindjes en draagarmrubbers net zo oud als de schroefset.

Uitlijning auto (er is al meerdere malen naar gekeken):
Camber neutraal (meen rond 0 graden)
Sporing op fabriekswaarde
Caster ook op fabriekswaarde (niks aan gedaan)
Achteras klopte helemaal dus daaraan is ook niks versteld.



Normaal zou ik zeggen: uitlijning, draagarmrubbers, banden etc.
Maar alles is vrijwel nieuw volgens jou verhaal dus daar kan het niet aan liggen.

Als al deze bovenstaande dingen uit je lijstje kloppen dan is het voor mij een raadsel. Want dit is eigenlijk alles wat het zou kunnen zijn, en als dat allemaal goed is... dan zou je auto dus ook goed moeten rijden.


Staat je uitgaande slag aan allebei de kanten gelijk?
__________________
20-Jahre GTI 16v-M62
GSX-R600 K9 HOEGEE-Tuned STOLEN
Honda CRF450 SM
KTM EXC 525 Racing SM
Reply With Quote
  #13  
Old 01-06-2015, 18:08
golfweber golfweber is offline
VW Enthousiast
 
Join Date: Sep 2008
Posts: 60
Default

Ben ik nu de enige die het raar vind dat je de camber forceert met een hydraulische pers? Omdat de schroeven niet werken?
Zou er niet van verschieten dat je andere dingen geforceerd hebt met je pers waardoor de wagen niet goed rijd

Greetz
Reply With Quote
  #14  
Old 01-06-2015, 18:17
tim_j's Avatar
tim_j tim_j is offline
Married to PC
 
Join Date: Mar 2008
Posts: 3,485
Default

fabrieks wielvlucht is -0.35 staat die daar ook op?
__________________
Octavia Combi 1.6tdi - Daily
'Dark burgundy' Golf 2 1.9 tdi 161pk/366nm 1990 - Sold to Gijs.
'Calypso Green' Golf 2 1.8i GL 1990 - rear ended ?
Reply With Quote
  #15  
Old 01-06-2015, 19:10
R-oy R-oy is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jan 2013
Posts: 313
Default

Goed punt Tim.

Dat zou je inderdaad nog kunnen controleren, of de uitlijning in de buurt of geheel identiek is aan de originele fabriekswaarden. Deze zijn trouwens op te zoeken op o.a het net en bv Onderhoudsprogramma's.
Reply With Quote
  #16  
Old 01-06-2015, 20:43
tim_j's Avatar
tim_j tim_j is offline
Married to PC
 
Join Date: Mar 2008
Posts: 3,485
Default

Sporing op +0.05 en casterhoek op +1.35 dacht ik.
__________________
Octavia Combi 1.6tdi - Daily
'Dark burgundy' Golf 2 1.9 tdi 161pk/366nm 1990 - Sold to Gijs.
'Calypso Green' Golf 2 1.8i GL 1990 - rear ended ?
Reply With Quote
  #17  
Old 01-06-2015, 23:24
Maarteno's Avatar
Maarteno Maarteno is offline
VW Fanatic
 
Join Date: Jun 2011
Posts: 321
Default

Camber staat op 0 graden voor zover als ik weet.
De camber afstelling met de pers klinkt heel lomp maar dat is het niet. De pers zet je op de rand van de brug en klem je met een blokje hout tegen het wiel.
Dan beide bouten los en zachtjes persen.

Misschien zie ik problemen die er niet zijn. Het zenuwachtig reageren doet hij vooral in bochten (met slecht/oneffen wegdek), dus het kan misschien toch aan de camber afstelling liggen.

Ik ga allereerst checken wat nu de camber waarden zijn en zo nodig afstellen naar fabriekswaarde.

Ten slotte erg bedankt voor jullie respons . Ik ben blij dat mijn vraag hier serieus genomen wordt . Collega monteurs en kameraden riepen al ' zo'n 1.8 hoeft niet goed te rijden' en 'het is een oude bak'
Reply With Quote
Reply



Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

vB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off
Forum Jump




All times are GMT +1. The time now is 07:23.


Powered by vBulletin
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
All rights reserved, Volksforum